Ah ach so, das sind verschiedene Studien. Stimmt, hast du richtig geschrieben, kam bei mir nur nicht richtig an. Ich will mich jedenfalls noch genauer mit beschäftigen und werde hier dann auch Updates geben, wenn ich was interessantes rausgefunden habe, aber das wird sich etwas ziehen. Weil es auch schon ein paar Jahre zurückliegt, dass ich mich das letzte Mal mit Fettstoffwechsel im Detail beschäftigt habe, bin ich auch beim Studien lesen gerade super langsam.
Dass das Fett nicht über Nacht geht (in der 1. Studie ging es ja um 12 Wochen) und wahrscheinlich auch nicht kommt, ist mir schon klar. Habe ich vermutlich falsch ausgedrückt. Trotzdem kann ich es mir nicht so recht vorstellen. Oder ist damit einfach der stinknormale "Jojo" gemeint? Wenn ich weniger esse als ich verbrauche, nehme ich wunderbar ab, aber wenn man dann natürlich wieder ausreichend lange mehr isst als man verbraucht, kommt man logischerweise wieder am Ausgangsgewicht an. Und wenn ich eine zeitlang etwas zu mir nehme (wie z.B. ACV), dass dafür sorgt, dass scheinbar weniger Energie in den Fettreserven agespeichert wird und ich deswegen abnehme, obwohl ich eine kalorienmenge zu mir nehme, bei der ich vorher zugenommen habe und das dann irgendwann wieder absetze und weiterhin die gleiche Kalorienmenge zu mir nehme, nehme ich natürlich wieder zu und bin irgendwann auch wieder auf meinem Ausgangsgewicht? Versteht man meine Frage ? Das wäre logisch, denn der Effekt käme dann eben nicht vomAbsetzen, sondern vom Kalorienüberschuss. Und wäre nicht zwischendurch dagegengehalten worden (z.B. durch ACV) wäre man jetzt wahrscheinlich sogar bei einem noch bei einem noch höheren Gewicht. Sorry, ich hoffe, man versteht, was ich sagen bzw. verstehen will .
@Sugargypsy , hast du eigentlich auch Bio(chemie), Ernährungswissenschaften o.ä. studiert?
Strohhalm wäre auch meine Idee gewesen, auch für die Zähne. Aber Wasser hinterherzutrinken, klingt auch sehr schlau und ist resourcensparender als so ein Strohhalm.
Zitat von Cedtka im Beitrag #31Trotzdem kann ich es mir nicht so recht vorstellen. Oder ist damit einfach der stinknormale "Jojo" gemeint? Wenn ich weniger esse als ich verbrauche, nehme ich wunderbar ab, aber wenn man dann natürlich wieder ausreichend lange mehr isst als man verbraucht, kommt man logischerweise wieder am Ausgangsgewicht an.
"Jojo"-Effekt kann es meiner Meinung nach deshalb nicht sein, weil ja in der hier erwähnten Studie und auch in der anderen erwähnten Studie ja die Ausgangssituation jeweils war, dass die Studienteilnehmer:innen ihr Bewegungsverhalten als auch die normalen Essgewohnheiten beibehielten - und damit eine Kalorienreduktion als Ursache für den Gewichtsverlust ausgeschlossen werden sollte.
Zitat von Cedtka im Beitrag #31Und wenn ich eine zeitlang etwas zu mir nehme (wie z.B. ACV), dass dafür sorgt, dass scheinbar weniger Energie in den Fettreserven agespeichert wird und ich deswegen abnehme, obwohl ich eine kalorienmenge zu mir nehme, bei der ich vorher zugenommen habe und das dann irgendwann wieder absetze und weiterhin die gleiche Kalorienmenge zu mir nehme, nehme ich natürlich wieder zu und bin irgendwann auch wieder auf meinem Ausgangsgewicht? Versteht man meine Frage ? Das wäre logisch, denn der Effekt käme dann eben nicht vomAbsetzen, sondern vom Kalorienüberschuss. Und wäre nicht zwischendurch dagegengehalten worden (z.B. durch ACV) wäre man jetzt wahrscheinlich sogar bei einem noch bei einem noch höheren Gewicht. Sorry, ich hoffe, man versteht, was ich sagen bzw. verstehen will .
Ja, denn logisch wäre ja eigentlich nur, dass die Gewichtsabnahme nach dem Stopp des ACV aufhören würde, nicht aber eine erneute Zunahme stattfindet. Ja, da fehlt mir auch noch das logische Bindeglied. Da muss ich die entsprechende Studie raussuchen und mal lesen, vielleicht finde ich da was, was das verursachen soll. Wenn ich sie finde, stell ich den Link gern ein.
Abgesehen davon würde mich natürlich auch insgesamt interessieren, wie das Ergebnis aussehen würde, wenn man den Studienzeitraum von 3 auf 12 Monaten erweitern würde. Ob das eine weitere Abnahme bewirken würde. Und ob die Wirkung von ACV vor allem dann auftritt, solange Übergewicht vorhanden ist und der Stoffwechsel ja teilweise anders gesteuert ist, vor allem hormonell als auch das Darmmikrobiom anders zusammengesetzt ist.
Bzw. ob die Wirkung von ACV bei stark Übergewichtigen stärker Einfluss nimmt oder nicht oder - wie Du ja auch erwähnt hast - was das Alter bzw. Geschlecht für eine Rolle spielt.
Zitat von Cedtka im Beitrag #31@Sugargypsy , hast du eigentlich auch Bio(chemie), Ernährungswissenschaften o.ä. studiert?
Zitat"Jojo"-Effekt kann es meiner Meinung nach deshalb nicht sein, weil ja in der hier erwähnten Studie und auch in der anderen erwähnten Studie ja die Ausgangssituation jeweils war, dass die Studienteilnehmer:innen ihr Bewegungsverhalten als auch die normalen Essgewohnheiten beibehielten - und damit eine Kalorienreduktion als Ursache für den Gewichtsverlust ausgeschlossen werden sollte.
Das meinte ich anders. Angenommen (stark vereinfacht) ein Studienteilnehmer hat einen Gesamtumsatz von 2000kcal jeden Tag und isst jeden Tag 2100kcal. Die Person nimmt dann langfristig zu. Nämlich ca. 1kg in 70 Tagen. Jetzt nimmt sie 70 Tage lang dieses ACV zu sich, was dazu führt, dass die Person wahrscheinlich ein paar Kalorien weniger verwertet, als sie aufnimmt oder irgendsowas, was wir ja noch nicht ganz rausgefunden haben. Sagen wir, sie isst zwar weiterhin 2100kcal, verwertet jetzt aber nur noch 1900 davon. Dann nimmt sie in 70 Tagen 1kg ab. Nach 70 Tagen setzt sie den ACV ab und ist dann dementsprechend nach 70 Tagen wieder am Ausgangsgewicht und nach weiteren 70 Tagen 1kg über dem Ausgangsgewicht. Nicht berücksichtigt hat man allerdings, dass sie ohne die ACV-Diät nach 140 Tagen sogar schon 3kg mehr als Ausgangsgewicht hätte. Dementsprechend wäre ACV dann zwar natürlich kein dauerhafter Effekt, aber es hatte trotzdem langfristig einen positiven Effekt auf das Gewicht, denn man wäre noch schwerer, hätte man das nicht gemacht. Das ist so ungefähr das, was ich unter dem "stinknormalen Jojo" verstehe, wenn man mal ignoriert, dass mein Beispiel natürlich stark idealisiert ist und die Wirklichkeit wesentlich komplizierter und ein Kalorienverbrauch weniger beständig ist. Wenn das so ungefähr passieren würde, fände ich das hammer gut und wäre sofort dabei . Sehr unheimlich dagegen fände ich es, wenn man nach den 140 Tagen nach Absetzen nicht nur bei 1kg mehr, sondern ebenfalls bei 3kg mehr wäre. Das wäre dann kein Jojo mehr, sondern irgendwas was an ein physikalisches Wunder grenzt oder wahrscheinlicher, dass gar kein Fett (zumindest nicht ausschließlich), sondern irgendwas ganz anderes abgenommen wurde, was dann wiederkommt. Ich hoffe, man versteht jetzt besser was ich meine und bitte verzeih mir mein völlig unrealistisches Beispiel.
Das wäre natürlich wirklich sehr spannend, würde man das Darmmikrobiom noch untersuchen! Das würde ich tatsächlich auch für die sinnigste Erklärung für die Abnahme halten (falls das ganze überhaupt reproduzierbar ist. Da bin ich ebenfalls skeptisch.). Die Sache mit der Lipogenese klingt für mich halt ehrlich gesagt nicht so plausibel.
In table1&2 sieht man bzw könnte man ausrechnen, was unterm Strich durchschnittlich an reinem Fett reduziert wurde. Überschläglich seh ich da was um die 2-3 Kilo. Rest Wasser? Muskeln? Kann man ja bei der BIA alles gar nicht so richtig trennen. Vllt lässt der ACV einen nur ganz einfach mehr pinkeln..
… gestern beim Brunch hatte ich den Biochemiker mal angesprochen, er hat seine KI gezückt und sich eine Art metaanalyse machen lassen. Kurzfassung: weites Feld, aber interessante Ansätze. Konkretes Studiendesign (Alter, Tagebuchform usw.)sah er kritisch. Ich zitier ihn nur!!
Und sein Tpp: macht einfach mehr Sport.
Mitsingen erlaubt: Radlers Abendlied und: ...ich schulde dem Leben ein Leuchten in meinen Augen..
Zitat von Cedtka im Beitrag #35Das meinte ich anders. Angenommen (stark vereinfacht) ein Studienteilnehmer hat einen Gesamtumsatz von 2000kcal jeden Tag und isst jeden Tag 2100kcal. Die Person nimmt dann langfristig zu. Nämlich ca. 1kg in 70 Tagen. Jetzt nimmt sie 70 Tage lang dieses ACV zu sich, was dazu führt, dass die Person wahrscheinlich ein paar Kalorien weniger verwertet, als sie aufnimmt oder irgendsowas, was wir ja noch nicht ganz rausgefunden haben. Sagen wir, sie isst zwar weiterhin 2100kcal, verwertet jetzt aber nur noch 1900 davon. Dann nimmt sie in 70 Tagen 1kg ab. Nach 70 Tagen setzt sie den ACV ab und ist dann dementsprechend nach 70 Tagen wieder am Ausgangsgewicht und nach weiteren 70 Tagen 1kg über dem Ausgangsgewicht. Nicht berücksichtigt hat man allerdings, dass sie ohne die ACV-Diät nach 140 Tagen sogar schon 3kg mehr als Ausgangsgewicht hätte. Dementsprechend wäre ACV dann zwar natürlich kein dauerhafter Effekt, aber es hatte trotzdem langfristig einen positiven Effekt auf das Gewicht, denn man wäre noch schwerer, hätte man das nicht gemacht.
D.h. aber, dass Deine Prämisse ist, dass die Probanden, da sie ja vorher übergewichtig waren, automatisch immer weiter zunehmen werden - egal ob sie an der Studie teilnehmen oder nicht?
Dann versteh ich (glaub ich) Dein Beispiel und Deine Bedenken. Ich denke aber, man muss beim Gewicht bei der Studie von einem vorläufigen Status Quo ausgehen. Denn ob die Teilnehmer:innen tatsächlich permanent z.B. 100 kcal pro Tag zu viel aufnehmen, weiß man ja nicht und kann man daher auch nicht mit in die Auswertung mit einbeziehen. Für eine Studie benötigt man einen Anfangs- und Endwert, der eindeutig bestimmbar ist. So eine Annahme wäre ja eine Variable mit der man kein eindeutiges Ergebnis erhalten könnte.
Zitat von Cedtka im Beitrag #35Das wäre natürlich wirklich sehr spannend, würde man das Darmmikrobiom noch untersuchen! Das würde ich tatsächlich auch für die sinnigste Erklärung für die Abnahme halten (falls das ganze überhaupt reproduzierbar ist. Da bin ich ebenfalls skeptisch.). Die Sache mit der Lipogenese klingt für mich halt ehrlich gesagt nicht so plausibel.
Zur Reproduzierbarkeit: Es gab ja schon weitere Studien, schon um 2005?, 2009 und später, die einen ähnlichen Aufbau hatten und ebenfalls Gewichtsabnahmen erzielten.
Was die Lipogenese und die Gluconeogenese betrifft, so hab ich einen kurzen Moment mal versucht, ansatzweise überhaupt zu verstehen, wie das denn aussehen könnte, aber das macht definitiv keinen Sinn. Man muss wissen, wann man seine begrenzten Ressourcen besser für andere Dinge einsetzt ...
Bei mir wird ein Teil darauf verwendet, dass ich versuche Apfelessig selbst herzustellen . Hab mir vorher Bio-Äpfel besorgt, morgen werd ich daraus ein zuckerfreies, ballaststoffreiches Apfelbrot zubereiten und den Trester zum Essig ansetzen. Und dann drauf warten, dass sich hoffentlich nur eine Essigmutter bildet und keine Kahmhefe und ich dann irgendwann meinen eigenen Apfelessig testen kann.
Denn ich find es schade, dass die weiteren Ergebnisse - jenseits von der Gewichtsabnahme - , die die Studie ergeben hat, irgendwie untergegangen sind, die auch sehr interessant sind. Also dass der Blutzuckerspiegel, die Blutfettwerte sowie der Cholesterinspiegels ebenfalls durch die Einnahme signifikant sank. Denn zumindest meinen Triglyzeriden könnte es nicht schaden, wenn die mal weiter runter gehen würde.
Zitat von Maxipiz im Beitrag #36… gestern beim Brunch hatte ich den Biochemiker mal angesprochen, er hat seine KI gezückt und sich eine Art metaanalyse machen lassen. Kurzfassung: weites Feld, aber interessante Ansätze. Konkretes Studiendesign (Alter, Tagebuchform usw.)sah er kritisch.
Dass alle Teilnehmer:innen während der Studie ein Ernährungs- sowie Aktivitätstagebuch führten und keine klinischen Bedingungen vorlagen, kann auf jeden Fall zu Abweichungen führen, aber IMO nicht soweit, dass damit das ganze Ergebnis angezweifelt werden kann. Dann müsste man ganz viele Studien anzweifeln.
Zitat von Maxipiz im Beitrag #36Ich zitier ihn nur!!
Und sein Tpp: macht einfach mehr Sport.
Wobei Dir beide Zitate vermutlich ziemlich gut in den Kram passen, weil sie auch Deiner Sichtweise entsprechen, oder?
Mein ja nur
Wieso kann man nicht beides machen? Also nicht nur mehr Sport bzw. Kalorien reduzieren und sich trotzdem mit solchen Themen beschäftigen ? Das eine schließt ja das andere nicht aus.
Wieso gehst Du automatisch davon aus, dass man nur einen faulen Ausweg sucht, um abzunehmen? Das hast Du jetzt ja schon zwei- oder dreimal durchblicken lassen, dass das für Dich anscheinend der einzige Grund sein kann, warum man sich mit so was ausführlicher beschäftigen kann ...
… immer das Grinsen zwischen den Zeilen mitlesen.. .. ja, die Zitate entsprechen auch meiner Sichtweise, klar. Bedingt sicher bissel auch durch Freundeskreis, Erfahrung usw.
Sugar, klar kann man immer beides machen! Neugier auf das Warum dahinter und neue Dinge ausprobieren sind doch was ganz Tolles. Und wenn’s funktioniert im Selbsttestst - um so besser!
Die Studie ist m.W. bisher noch nicht peer reviewed, einige Wissenschaftler habe sich aber schon geäußert, u.a. s. Scimex
Ist ganz interessant.
Mitsingen erlaubt: Radlers Abendlied und: ...ich schulde dem Leben ein Leuchten in meinen Augen..
Zitat von Maxipiz im Beitrag #38Die Studie ist m.W. bisher noch nicht peer reviewed, einige Wissenschaftler habe sich aber schon geäußert, u.a. s. Scimex
Ist ganz interessant.
Ein paar Einwände waren abzusehen, aber an den hier hab ich gar nicht gedacht und das stimmt natürlich!
ZitatThe weight loss experienced by all those who received the apple cider vinegar was remarkable, about 6kg over 12 weeks, when compared to the group who did not take any apple cider vinegar, who only lost only a tiny amount of weight. The authors conclude that weight loss and improvements in metabolic markers were due entirely to the apple cider vinegar. [...] There is existing evidence that weight loss of around [more than] >5% body weight, which was achieved in this study, leads to improvements in risk factors for heart disease itself. Here the authors suggest that these are solely due to the apple cider vinegar and have not taken into consideration the actual weight changes.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version): Der Gewichtsverlust derjenigen, die den Apfelessig erhielten, war beachtlich: etwa 6 kg in 12 Wochen, verglichen mit der Gruppe, die keinen Apfelessig einnahm und nur wenig Gewicht verlor. Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass der Gewichtsverlust und die Verbesserung der Stoffwechselmarker ausschließlich auf den Apfelessig zurückzuführen sind. [...] Es gibt Belege dafür, dass eine Gewichtsabnahme von etwa [mehr als] >5 % des Körpergewichts, wie sie in dieser Studie erreicht wurde, zu einer Verbesserung der Risikofaktoren für Herzkrankheiten selbst führt. Hier suggerieren die Autoren, dass diese ausschließlich auf den Apfelessig zurückzuführen sind und haben die tatsächlichen Gewichtsveränderungen nicht berücksichtigt.
Bin mal gespannt, ob es in naher Zukunft tatsächlich weitere Studien - mit einer größeren Probandenzahl bzw. unter klinischen Bedingungen - zu dem Thema geben wird bzw. vor allem ob jemand gefunden wird, der bereit wäre, die zu finanzieren.
Denn Fakt ist natürlich auch, das das Interesse der üblichen Geldgeber die für solche großangelegten Forschungsprojekte in Frage kommen würden, eher gering sein dürfte. Denn mit dem Verkauf von Apfelessig lassen sich nun mal keine Millionen / Milliarden scheffeln, ganz im Gegensatz wie man es bei den aktuellen Verkaufsschlagern wie Ozempic / Wegovy sieht.
Daher zweifel ich eher dran, dass man da allzu schnell was hören wird. Obwohl ich Apfelsessig zweifelsohne sehr viel sympathischer zur Unterstützung bei der Gewichtsabnahme fände. Denn der löst vergleichsweise zum Wirkstoff Semaglutid - zumindest bis jetzt - keine der teilweise sehr drastische Nebenwirkungen aus.
Ich kann mir vorstellen, dass das einfach was mit dem Darm zu tun hat? Apfelessig ist ja ein natürliches Probiotika!
ZitatProbiotische Lebensmittel enthalten lebende Darmbakterien. Zwar gibt es auch spezielle Produkte, die explizit lebende Mikroorganismen enthalten, sogenannte Probiotika, doch enthalten auch verschiedene Nahrungsmittel solche Bakterienkulturen: Naturjoghurt Käse (v. a. Cheddar, Gouda, Mozzarella, Parmesan Kefir saure Gurken Sauerkraut Tempeh Kimchi Apfelessig
Zitat von schnellerfit im Beitrag #40Boah, aber schlägt das nicht volle Kanne auf den Magen? Mir zieht sich bei der Vorstellung alles zusammen ;-D
Nein, also zumindest nicht, wenn Du den Apfelessig, so wie ich, in einem Viertel Liter Wasser auflöst. Ich hab den Essig gestern mit Ingwerwasser gemischt. Das ist geschmacklich schon eine Richtung, die mir ziemlich zusagt.
Zitat von schnellerfit im Beitrag #41Da frage ich mich natürlich, ob das wohl auch mit Sauerkraut ginge? Das fände ich besser Käse sogar noch lieber
Da rennst Du bei mir offene Türen ein , ich fermentier seit einiger Zeit mit sehr viel Spaß so ziemlich alles, was mir unter die Finger kommt und das ist nicht wenig . Mal mit überzeugenderem geschmacklichen Erfolg, mal wandert es auch in die Tonne.
Was den Abnehmerfolg in der Studie betrifft, da geht es schon darum, dass die Säure die Ursache sein soll und nicht die probiotische Wirkung der Mikroorganismen, daher fällt der Käse also schon mal als Ersatz weg .
Da Sauerkraut und Apfelessig beides Fermente sind und einen ähnlichen ph-Wert haben, könnte es durchaus sein, dass das damit auch funktionieren könnte. Ob es zur regelmäßigen Sauerkrautzufuhr Studien gibt, weiß ich nicht. Aber zu Kimchi gibt es dazu reichlich und das ist ja auch fermentierter Kohl und eines der gesündesten Nahrungszubereitungen die es gibt.
Und in Korea wird das ja täglich gegessen, da könntest Du fündig werden.
Zitat von Sugargypsy im Beitrag #39 Ein paar Einwände waren abzusehen…
..naja.. die Kritik der peers an Design/Methodik ist schon recht massiv.
Insofern find ich die Formulierung aus der Zusammenfassung der Studienergebnisse als Fazit soweit sehr treffend: s.o. #002):
Furthermore, studying the effects of ACV on weight loss in young Lebanese individuals provides valuable insights, but further research is needed for a comprehensive understanding of how the effect of ACV might vary across different age groups, particularly in older populations and menopausal women. (Darüber hinaus liefert die Untersuchung der Auswirkungen von ACV auf die Gewichtsabnahme bei jungen Libanesen wertvolle Erkenntnisse. Für ein umfassendes Verständnis der Auswirkungen von ACV in verschiedenen Altersgruppen, insbesondere bei älteren Bevölkerungsgruppen und Frauen in den Wechseljahren, sind jedoch weitere Untersuchungen erforderlich.)
Wenn man allerdings mal googelt, wie die Pressemitteilung dazu teilweise kommuniziert wird… ..
..ma gucken, ob’s bald Lücken in den Regalen gibt..
Mitsingen erlaubt: Radlers Abendlied und: ...ich schulde dem Leben ein Leuchten in meinen Augen..
Also dass es mit Käse nicht klappt, dafür bin ich ja der lebende Beweis
Ich finde das gerade wirklich interessant, was ihr hier so alles schreibt. Ich habe mich damit noch nie auseinandergesetzt, finde es aber gerade sehr spannend.
Kann mir jemand mal erklären, warum immer explizit überall von Apfelessig die Rede ist? Es gibt ja noch ganz viele andere Essigarten, Himbeer, Brombeer, Balsamico,… gilt das denn für diese Essigarten auch oder muss es unbedingt Apfelessig sein?
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17.03.2024 13:44
? Das wäre logisch, denn der Effekt käme dann eben nicht vomAbsetzen, sondern vom Kalorienüberschuss. Und wäre nicht zwischendurch dagegengehalten worden (z.B. durch ACV) wäre man jetzt wahrscheinlich sogar bei einem noch bei einem noch höheren Gewicht. Sorry, ich hoffe, man versteht, was ich sagen bzw. verstehen will 
Antworten
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. Hab mir vorher Bio-Äpfel besorgt, morgen werd ich daraus ein zuckerfreies, ballaststoffreiches Apfelbrot zubereiten und den Trester zum Essig ansetzen. Und dann drauf warten, dass sich hoffentlich nur eine Essigmutter bildet und keine Kahmhefe 
und ich dann irgendwann meinen eigenen Apfelessig testen kann.
? Das eine schließt ja das andere nicht aus. 
sieht. 
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